El futuro de España y de Europa (I)

Memoria Histórica y Propaganda — Andrés Trapiello, Jorge Bustos y Maite Pagaza

36 min readMay 5, 2020

Jorge Bustos, Maite Pagaza y Andrés Trapiello, en la conferencia organizada el 3 de febrero de 2020 en Madrid

Este artículo es una transcripción completa de la conferencia “El futuro de España y de Europa. Memoria Histórica y Propaganda” celebrada el 3 de febrero de 2020.

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El vídeo completo de la conferencia disponible más abajo y en YouTube

Maite Pagazaurtundúa

Una de las mayores amenazas internas a nuestra democracia es nuestra vulnerabilidad ante los encantos del pensamiento sectario, dogmático, de caer en la tentación de la hostilidad hacia el que no piensa exactamente como nosotros. Este ciclo de conferencias analizarán los peligros para el futuro de España y Europa para ofrecer claves para el pensamiento crítico. Buscamos crear una conciencia clara de lo que significa el pluralismo político, la libertad de conciencia e incluso, en el caso español, promover la actitud de plantarnos frente a los que descalifican para que dejemos de pensar libremente porque si no nos deslegitiman como ciudadanos.

“España tiene que ser de todos y para todos. Y no puede ser de unos contra otros”. En esta frase de Rey Felipe VI hay un aviso a navegantes. Cuando miramos en las hemerotecas lo que se decía en el Parlamento hace, por ejemplo, ocho años, con respecto a lo que somos como país, no encontrábamos un nivel de ataques y de descalificaciones tan groseras ni tan extremas como las que vemos estos días. Por ejemplo, cuando líderes de partidos que gobiernan hablan de la “ultra derecha” y de la “ultra-ultraderecha”. nombres ni apellidos pero queda claro que intentan anular a los que no les apoyan. Si se dijera, esa persona se podría defender, podría ir a los tribunales y decir que se le está calumniando o deshonrando. Pero no es así. Se lanza el chapapote moral para quitar la legitimidad política a grupos enteros por oponerse a una coalición de gobierno. Y también sucede en el otro sentido

Hemos llegado hasta aquí por varios motivos. Por una parte, hay una estrategia de poder que, en mi opinión, pone en marcha José Luis Rodriguez Zapatero. Sucede el pacto del Tinell en 2003, la negociación con ETA, la aproximación al nacionalismo catalán tanto en el tripartito, como en el estatuto de autonomía, intentando colar elementos inconstitucionales, peligrosísimos para el Estado democrático si el Tribunal Constitucional no los hubiera retirado.

Zapatero intentó cuadrar el círculo de todos los problemas que genera el nacionalismo desde una perspectiva, en mi opinión, falsamente progresista. Y además, jugando a que el PP era históricamente ilegítimo, descalificable, como si pudiéramos mezclar lo que pasó en el pasado de nuestro país con los tiempos actuales de la democracia. Lo digo con conocimiento de causa. En el año 2005 pude tener una larguísima conversación con Rodríguez Zapatero. Confundía la II República que pudo ser, pero que no fue. Confundía el bando republicano que debió ser y no fue. Al tener una idea falsa, mítica, de lo que en realidad pasó en la historia de España, que además le venía muy bien a su juego político, buscaba una polarización muy irresponsable.

De esta polarización irresponsable también sacaban partido los nacionalistas, los secesionistas y todos aquellos en general que consideran que la Ley es algo de lo que se puede prescindir, o aquellos herederos de ETA a los que les ayuda a su estrategia de blanqueamiento de su responsabilidad. De esa polarización irresponsable también ganan los nuevos populistas: Podemos y Vox -como reacción- son hijos de haber reanimado los demonios históricos, de volver a darles cauce político. Vivimos en un momento en que las redes sociales favorecen la desinformación, la manipulación y la propaganda de políticas sucias. Es por ello que también existe la posibilidad de manipular a personas muy voluntaristas, muy refractarias al conflicto, que creen que el chantaje llamado diálogo es algo que hay que aceptar. El diálogo, la dialéctica, la confrontación de ideas, es la forma habitual del trabajo en política, con mayorías y minorías, pero hacerlo bajo la ley es la manera de que ese diálogo sea un juego limpio. Cuando alguien no cumple la ley, convoca mesas alternativas y pide cosas que están fuera de la ley, lo que estamos es ante un chantaje, y eso es lo que está ocurriendo en el caso de ERC.

Los populismos, las nuevas tribus y sus guerras de desinformación, ponen en riesgo el futuro de España y Europa porque es el mismo tipo de pensamiento iliberal, en el que el populista, el ultranacionalista, el secesionista, indica quién es el buen ciudadano y el mal ciudadano: el buen y el mal español, el feminismo correcto e incorrecto,, etc. El pensamiento dogmático va degradando la opinión pública y el pensamiento político; genera miedos, genera tabúes.

Sobre el principio de una libre expresión amplia, que debe existir, tiene que existir sin embargo la cultura del respeto al adversario ideológico: eso significa confrontar ideas, pero no descalificar a las personas, no deslegitimarlas para el juego político salvo en el caso de actividades delictivas. La infección de populismo y la degradación que aporta está ocurriendo en toda Europa, no sólo en España, aunque en España de una manera peculiar, porque llevamos décadas sufriendo populismos nacionalistas sin percibirlos.

Volviendo al tema de la memoria histórica, éste también es un elemento de conflicto en otros lugares: Polonia, Hungría, Lituania, Estonia, Chequia, Italia… Hay otros lugares en que se utiliza la historia como arma política, donde incluso hay gobiernos que se atreven a censurar la historia. Por ejemplo, el gobierno de Polonia quería sancionar que se hablase de “campo de exterminio polaco”. Era una expresión incorrecta. Pero incluso Yad Vasehm indicaba que no se puede limitar la libertad de expresión por ley, que no había base para algo así.

Otro ejemplo es que en Lituania quieren prohibir afirmaciones sobre lo que fue el pasado más incómodo de los lituanos en su relación con el nazismo. Como vemos, confundir la historia con la memoria histórica y con la ley es un fenómeno de época.

Andrés Trapiello

La frase del Rey es una frase esperanzadora, pero al mismo tiempo alarmante, porque justamente lo que está desvelando es que en este país podemos acabar, una vez más, que unos contra otros, y eso es lo que a mí me inquieta de la frase. Justamente en un momento en el que la memoria histórica está cobrando importancia en este país, incluso en Europa: esta semana se han destruido en Toulouse unos archivos importantísimos del exilio español, y por tanto no es solamente un problema de España, es un problema de Europa. La manera de construir una Europa de todos para todos es justamente una Europa donde todos incluya a todos, no destruir una parte porque esto nos devolvería a situaciones poco democráticas y muy inquietantes.

En España, cuando se desentierra el unos contra otros inmediatamente viene a la memoria y la guerra civil, y es increíble porque la Guerra Civil ha terminado hace ochenta años. Estamos casi al final de lo que decía Gregorio Marañón, “las guerras civiles duran cien años”, es decir, nos quedan veinte, pero la historia no es así de mecánica. A mí me gustaría que cuando recordáramos lo recordáramos todo, pero también oyes que este año es el centenario de Galdós, y al final de Fortunata y Jacinta hay una frase maravillosa de Ballester, un farmacéutico enamorado de Fortunata. Viene de su entierro y sufre muchísimo. Voy a leer la frase textual de Galdós porque lo dirá mejor que nadie, y yo eso tiene que ver con lo del Rey también: “sin olvido, no habría hueco para las ideas y los sentimientos nuevos. Si no olvidáramos, no podríamos vivir porque en el trabajo digestivo del espíritu no puede haber digestión sin que haya también eliminación”. Por tanto, el olvido es tan importante como el recuerdo, y sin olvido no se construyen países.

Y recordando justamente lo peor, el unos contra otros, eso es lo que me inquieta. Nos dejamos de olvidar de unos y de otros. Por lo tanto, la construcción de Europa pasa por recordar, pero pasa también por olvidar, y esto es un ejercicio que hemos de hacer todo el mundo. Ahora bien, lo que no podemos hacer es olvidar para no recordar; hay que recordar y olvidar, las dos cosas.

A mí me costó muchísimos años entender por qué en el año 36 los españoles se aniquilan en los primeros días de la Guerra de una manera tan feroz. Por qué sin consultar a sus cuarteles generales o a sus partidos, inmediatamente después de que se produzca el golpe, unos y otros se ponen a matar a mansalva.

Todo lo que ocurre en la Alemania nazi ocurre en trece años. Hay una especie de locura colectiva. Hay algo que es inexplicable en la vida de las naciones. Si podemos entender la nación como un organismo biológico que nadie puede explicar -ni la sociología, ni la historia, ni la filosofía-, la literatura sí puede. Quizá la poesía sí, de una manera homérica, para entender por qué los hombres deciden aniquilarse. Yo creo que es una de las ficciones mayores del hombre el pensar que puede combatir y que puede ganar, y que en esa victoria no va a perder, que quién va a perder es el otro. Sin darse cuenta de que pierde todo el mundo. Y eso es lo que hace que, de pronto, la gente se embarca en proyectos absolutamente fracasados de entrada, como el Brexit. Cómo es posible que millones de británicos, en principio informados y sensatos, hayan decidido dispararse, no ya un tiro en el pie, sino en el corazón. Cómo es posible que en Estados Unidos haya a millones de personas que hayan votado a Trump, o cómo es posible que en España haya millones de catalanes que, después de que les hayamos explicado que todo lo que les han contado es mentira, que toda la historia que les han presentado es mentira, que todos los proyectos que tienen para una futura Cataluña son inviables económicamente, socialmente… Da igual. La gente, en un momento, determinado decide liarse la manta a la cabeza, tirarse al monte y salga el sol por Antequera. Pero no solamente aquí, en toda Europa. A veces se dice que España es un país especialmente cainita; no es verdad, es exactamente igual en toda Europa. Lo estamos viendo en Italia, lo estamos viendo en Polonia, lo estamos viendo Hungría, en Dinamarca, en Inglaterra.

Es una cosa muy rara porque la verdad es mucho más vulnerable que la mentira. La ficción, por el mero hecho de presentarse como todo es verosímil en la ficción, tiene veinticinco mil facetas verosímiles. Por eso las teorías de la conspiración arraigan tanto, porque presentan en una sola teoría de la conspiración veinticinco soluciones diferentes. En cambio, la verdad es solo una y hallarla es muy difícil y además es inconvincente, porque la verdad deja insatisfechas a muchas personas. La gente está acostumbrada a ficcionarlo todo, y cree que la historia es una ficción. Estamos hartos de ver series de televisión, películas, novelas, incluso las noticias se nos presentan como relatos. ¡Walt Disney hace hablar a los animales! Si los animales de Walt Disney hablan, cómo no va a hablar la Historia. Todo eso hace que, finalmente, nos presenten una verdad muy débil. Curiosamente tendría que ser más fuerte, porque tenemos muchas fuentes de información, y en cambio la verdad es muy débil, mientras la ficción es o casi indestructible. Es la historia de la humanidad: el bien es mucho más frágil que el mal. Y, sin embargo, yo soy un optimista nato: afortunadamente el bien termina ganando. Es verdad que en el campo de batalla la verdad deja muchísimos muertos.

Maite Pagaza

La desinformación es clave en el juego estratégico. Lo es en un mundo que se está transformando. Nuestra democracia abierta, la democracia europea, es un verdadero caramelo para la injerencia con desinformación. Ésta es una amenaza externa clara, pero también tenemos amenazas internas. Cuando por la mañana desayunamos leyendo el periódico, escuchando la radio o viendo la televisión y vemos que hay alguien tira una piedra y esconde la mano, diciendo que hay “extrema derecha” y “extrema extrema derecha”, sentimos inquietud porque no hay cómo defenderse de ese tipo de ataque. Eso sucede en nuestro país a partidos políticos, a periodistas, a escritores, tertulianos, pensadores… Es terrible pensar que se pueda neutralizar funciones críticas en una democracia simplemente porque se utilice el apelativo de “fascista”, de “Extrema derecha” o de “extrema extrema derecha”. Ése sí que es un ataque a la democracia y al pluralismo político, que debilita la confrontación de ideas. Esta amenaza interna tiene que ver con el sectarismo, con el dogmatismo, con las micro ideologías que llevan a las personas a vivir en mundos cerrados y que no entienden legítimo que se pueda ser diferente y que deba existir una confrontación de ideas. Todo esto es una amenaza interna para las democracias y, en ocasiones, el juego del que se alimentan teorías conspiranoicas o teorías que buscan que los poderes públicos sean devaluados. Detrás se encuentran fuerzas populistas o intereses populistas, que buscan horadar el imperio de la ley.

Todas estas cosas estamos viviendo, y a estas cosas hay que hacer frente. Eso que está en el ambiente genera la posibilidad de que trúhanes de la política puedan hacerse con mucho poder, que puedan debilitar las instituciones democráticas, que puedan limitar las capacidades de gestión y de control de las instituciones democráticas, que pueda haber límites de los poderes del Estado que desaparezcan, y que la arbitrariedad entre con naturalidad como algo aceptable socialmente.

Andrés Trapiello

Sobre la memoria llevo trabajando bastante tiempo y me lo sé casi de memoria, valga la redundancia.

Ustedes saben que la palabra “trilero” viene de trile, que es un juego de tres cartas. El trile que hacemos con las palabras “pasado”, “presente” y “futuro” da siempre resultados inopinados. Generalmente, la bolita que está debajo de la carta nunca está: cuando pensamos que estamos hablando del pasado, estamos hablando del presente, cuando proyectamos hacia el futuro tenemos cosas del pasado. Yo estoy aquí porque voy a hablar de algo que conozco un poco y no me venía mal porque llevo trabajando sobre Madrid y la memoria un tiempo, y lo mejor para un escritor es que hable de lo que conoce. Creo que en tanto no resolvamos algunas cosas pendientes que creíamos resueltas del pasado, todo lo que hablemos del presente y del futuro es ocioso. El pasado pensamos que ya está más o menos cerrado y que hay gente que ha decido abrirlo de nuevo.

La frase del Rey en las Cortes. Es verdad, es una frase que está bien, pero que a mí me inquieta mucho más que me tranquiliza, porque cuando habla de que tenemos que hacer que España no sea un “lugar de unos contra otros” está diciendo que tenemos una España donde ya están unos contra otros. Y por tanto el deseo de “todos para todos” es un poco más lejano. Por tanto, tiene un lado esperanzador pero, a mi modo de ver, uno mucho más inquietante.

Yo estoy terminando en este momento un libro sobre Madrid. Llevo tres o cuatro años paseando por Madrid con la cabeza levantada. Y hace no mucho, hace dos o tres semanas, me encontré con una placa en la Puerta del Sol. La leo textualmente, es del presente: «El pueblo de Madrid en reconocimiento del movimiento 15M que tuvo su origen en esta puerta del Sol. Dormíamos, despertamos». Esta es la placa. En la Puerta del Sol caben entre cinco y veinte mil personas, según a quién preguntes. Vamos a decir que son veinte mil, de un pueblo de Madrid que son tres millones y medio largos. Por tanto, nos referimos al pueblo de Madrid hablando de veinte mil personas, como mucho. El que alguien se apropie de la palabra “pueblo de Madrid” ya es inquietante. Pero es que estamos viendo que esto está sucediendo en Cataluña, en el País Vasco, Inglaterra, Polonia o Italia, donde hay gente que decide que representan al pueblo, sean muchos o pocos. Claro, la memoria está para activarla constantemente, yo no sé cuánto tiempo va a durar esa placa. Ahora yo no la querría quitar. Yo soy poco de tocar la memoria. Yo pondría al final: “dormíamos, despertamos y ahora con el movimiento 15M no podemos conciliar el sueño”. Que es exactamente lo que quería que se recordara el Presidente Sánchez: que no podemos conciliar el sueño. Por tanto, la memoria es un artificio que vamos construyendo entre todos. Yo me voy a referir a estos tres casos, para dar luego la palabra a Jorge, porque mientras no tengamos claro qué ha sido este pasado, más o menos reciente, que además nos remite a un unos contra otros, no vamos a arreglar nada del presente.

Hace poco, hace unos minutos, alguien me decía: “¿cómo es posible que estando las cosas tan claras en Inglaterra, en Cataluña y País Vasco, que se sabe todo, tenemos noticias de todo, cómo es posible que la verdad no resplandezca?” Porque la verdad es lo más débil de todo. La ficción, en cambio, son construcciones potentísimas y dificilísimas de desmontar. La teoría de la conspiración es tan atractiva para la gente, no solamente porque es consoladora, sino porque da un final a cada uno a su medida, sino porque presenta mil facetas diferentes que hacen mucho más blindada su realidad, una realidad falsa. Voy a remitirme a estas tres realidades: la de la placa en la Puerta del Sol, puesta como mucho hace cuatro años, del dormíamos, despertamos y ahora tenemos miedo de dormirnos. La siguiente es una exposición que yo les recomiendo y tiene que ver también con la memoria. Está en Madrid y se llama “El exilio republicano español”. Es una magnífica exposición en la que colaboro en el catálogo, cuya parte gráfica ha hecho modélicamente mi amigo Juan Manuel Bonet, pero que ha sido comisariada por un sectario, que se llama Manuel Aznar. Este señor ha decidido qué es el exilio bueno y qué es el exilio malo. Cuando se presenta el proyecto a los Reyes, para que asistan a la inauguración, dijo el Rey, “qué bien, porque mi padre era un exiliado”. Y el otro contestó: “No, su padre no es un exiliado”. “Pero sí nació en Roma”. “Pero no es un exiliado republicano”.

Ya el título es sectario: unos contra otros. A eso hacía referencia el Rey. ¿Están todos los republicanos? No. Están los republicanos buenos. En esa exposición no encontrarán un sólo libro de los tres grandes republicanos que traen la República a España: ni Ortega, ni Marañón, ni Pérez de Ayala. Algunos de los cuales se comió muchos años de exilio. Todos ellos tuvieron años de exilio, pero en caso de Pérez de Ayala, más de quince, en el caso de Ortega casi diez, y en el caso de Marañón, tres. Cuando alguien decide qué exilio es el bueno y qué exilio es el malo. Porque yo entiendo que digan “No está Gómez de la Serna”, que tampoco está. Gómez de la Serna fue un exiliado republicano. “Es que luego vino a hablar con Franco”. ¿Y? Es un exiliado. Si no hubiera sido por el hecho político no se hubiera exiliado. Don Pedro Sainz Rodríguez era monárquico, pero si no hubiera sido por un hecho político… “¡Estuvo en el primer gobierno de Franco!”. Sí, pero es un exiliado que merece estar. Y la manera de que no estén es poniéndole el membrete de “republicano” a la palabra exilio. Pero haciendo eso, el agravio es todavía mayor para gente que era republicana, fue republicana en vida, y murieron como republicanos. El caso de Ortega y Gasset.

Este hecho que a mí me parece escandaloso, no ha salido absolutamente recogido en ningún periódico español. Nos escandalizamos cuando vemos el caso de Chaves Nogales. Jorge y yo estuvimos en su tumba, haciendo un homenaje. Una tumba que no tiene nombre, que está en un cementerio católico inglés y que expresa muy bien lo que hizo este país con Chaves, precisamente porque no era ni de unos ni de otros: el olvido.

La obra Clara Campoamor, La historia de la revolución contada por una republicana, se publicó por primera vez en España en el año 2002. Se había publicado en Francia donde tuvo cinco ediciones en 1937. Ese libro no tuvo ni una sola reseña en España. Es un libro capital, como el de Chaves Nogales, que tardó también cincuenta años en ser reeditado. Para que vean cómo a la memoria, entre todos, la estamos engañando. Está aquí mi compañero Octavio Ruiz Manjón. Hemos compartido durante dos años el Comisionado para la memoria histórica, que fue un invento de Carmena y estuvimos allí para evitar que los males fueran muy grandes. Dependíamos de un hombre, un concejal, que lo primero que hizo al llegar a su despacho fue descolgar el cuadro del Rey y subir un cuadro de Lenin. Y esto se ha sabido. Este hombre llegó hasta el final, y nadie lo desalojó de ese despacho que pagamos todos. Lo desalojaron los votantes. Por tanto, en este comisionado en el que hemos defendido intentar aplicar una ley, que es un poco un disparate, con una cierta racionalidad, en ese comisionado surgió la idea de poner una placa en la antigua dirección Dirección General de Seguridad, en la Puerta del Sol. Recordando lo que se que había vivido allí: una DGS sanguinaria donde torturaron durante cuarenta años, y nos parecía bien poner esa placa. Pero al mismo tiempo sugerimos que se pusiera otra placa en representación de las trescientas checas que hubo en Madrid. Por ejemplo, en este edificio: Bellas Artes. Hubo dos grandes checas en Madrid: Fomento y ésta. Aquí se interrogó, se torturó y de aquí salió mucha gente a los “paseos” famosos. En el momento que eso se filtró tuvimos una carta del presidente de esta casa, no recuerdo su nombre, amenazando con llevarnos a juicio si poníamos una placa. Aquí mismo, hace dos años.

Por tanto, cuando intentamos enfrentarnos con la memoria, no es por afán revanchista. Vamos a recordar, por supuesto. Pero sin el olvido no vamos a conseguir nada. Estamos en el año galdosiano por antonomasia, su centenario, y seguramente todos ustedes están releyendo y, si no, deben hacerlo, Fortunata y Jacinta, ese monumento de amor tan maravilloso. Al final, cuando vienen del entierro de Fortunata, Ballester, el enamorado de Fortunata, hace una reflexión que por otro lado es muy nietzscheana; Nietzsche decía lo mismo: “un exceso de memoria daña la vida”. Maximiliano, por los mismos años que Nietzsche, dice lo mismo a propósito de la memoria. Sin esto, no vamos a poder construir ni España, ni Europa, ni nuestra propia vida: “sin olvido no habría hueco para las ideas y los sentimientos nuevos. Si no olvidáramos no podríamos vivir porque en el trabajo digestivo del espíritu no puede haber digestión sin que haya también eliminación”. Aquí lo dejo.

Maite Pagaza

Para llegar a identificar los excesos a los que puede llegar la memoria no hay más que leer “Funes el memorioso”, de Jorge Luis Borges. Ese hombre que tiene una memoria tan extraordinaria que le impide casi vivir, que casi no se puede mover, y que tiene que permanecer en la semioscuridad porque todo le resulta excesivo para sus sentidos. Efectivamente, hay que hablar de la memoria y el olvido.

La semana pasada en el Parlamento Europeo escuchamos a una superviviente del campo de Auschwitz-Birkenau: Liliana Segre, senadora vitalicia italiana. Nos contó con mucha sinceridad que ella lleva treinta años yendo a los colegios y que tiene que enfrentarse cada cierto tiempo a la pregunta de “por qué me tengo que enfrentar a la adolescente que fui y a todo lo que ocurrió también después”. Su adaptación personal después de la Segunda Guerra Mundial fue complicada. No siempre son comprendidas las personas que han vivido situaciones tan extremas. “Querían -contaba- que volviera a ser la niña burguesa y bien educada, y había salido como una salvaje del campo de exterminio”. Ella nos dijo también: “cuando pienso en lo cómodo, tengo una vida feliz, tengo nietas, tengo hijos, pero cuando voy a los colegios, cuando veo la capacidad de olvido, la capacidad de alienación que existe en nuestra sociedad, pienso que tengo un deber de memoria”. Lo que no nos dijo Liliana es que desde hace un año lleva escolta policial, a sus ochenta y nueve años. Porque en redes sociales tenía un mínimo de cien ataques diarios y la policía lo estimó oportuno. Y en esas intervenciones públicas fue el Estado el que decidió que tenía que vivir con escolta policial a sus 89 años, después de sobrevivir al campo. ¿Por qué? Porque la memoria es problemática, porque hay intentos de negacionismo sutil. Porque hay personas que sienten hostilidad con la verdad que no les conviene. No ocurre solo con Liliana Segre. Consuelo Ordóñez sabe lo que es sufrir el ataque en redes una y otra vez. Y de hecho, la placa de memoria a su hermano asesinado por ETA, que por fin se instala San Sebastián, ya ha sido atacada. Tanto cuando fue puesta por la asociación de víctimas como cuando ha sido puesta por el ayuntamiento. No es el único caso para nada, hay otros elementos de memoria colectiva que también han sido atacados.

Trapiello: Yo quiero matizar algo. La única manera de llegar al olvido es recordarlo. Sin recordarlo no vamos a poder olvidar. El problema es cuando hay gente que decide lo que puedes recordar y lo que no. Vamos a recordar todo. El problema de la mentira es que se fundamenta en olvidos. Que de repente queramos abrir una placa a un gudari del 36 cuando está atacada la placa a tu hermano, Gregorio Ordoñez, es lo que no puede ser.
Maite: Porque no es una cuestión de memoria y olvido; es una cuestión de política. Y además de estrategias políticas ganadoras, de juego sucio populista, pero que pueden ser muy eficaces. Este tipo de estrategia de poder se puso en marcha en 2005 en España, de la mano de José Luis Rodríguez Zapatero.

Jorge Bustos

Recordemos la frase de Faulkner: “El pasado no existe, ni siquiera es pasado”. Y lo decía un novelista. Pero el pasado es un combustible muy efectivo para construir el futuro, porque el ser humano carece de presente. Es la idea de Julián Marías de que el ser humano es un ser proyectivo: tiene pasado para poder darle un sentido narrativo a su existencia. El puro presente no existe, es el ideal anacreóntico del carpe diem, que en realidad es el vacío. El ser humano no sabe vivir sin dar sentido a lo que vive. Por eso los políticos buscan apoderarse del pasado. El que se apodera del pasado crea identidad, el que crea identidad orienta el voto, el que orienta el voto construye un futuro, su futuro particular, aunque se levante sobre la estrategia retórica de un pasado compartido.

Las jornadas que se titulan “Futuro de España y de Europa”, podrían parecer paradójicas con el epígrafe de la charla de hoy: la memoria histórica. Pero es justamente eso: la memoria y el futuro, sin solución de continuidad. Porque efectivamente la construcción del futuro de Europa y de España, y lo estamos viendo en los últimas ciclos electorales, se basa estrictamente en la manipulación, en el apoderamiento de una determinada idea sectaria del pasado. Quien sepa de alguna manera de colonizar con más éxito el pasado es el que sabrá construir la identidad en torno a la cual se labrará el futuro. Lo que pasa que cada gobernante nunca es inocente a la hora de colonizar el pasado, por eso vimos el cadáver de Franco, la momia de Franco, en un helicóptero, en horario de máxima audiencia, con todo tipo de producción hollywoodiense y apenas nos hemos enterado de la inauguración de las placas que conmemoran los asesinatos de ETA, por ejemplo.

Hay una asimetría flagrante y los periodistas somos testigos de ella. Por qué el volumen y sobredimensión en la conversación pública es tan poderoso en el caso del franquismo y, sin embargo, la memoria del dolor más reciente de una banda fascista, que asesinó por un propósito de exterminio del disidente y de construcción nacional sobre ese exterminio, merece frases como la de la Presidenta de Navarra: “vivíais mejor con ETA” o algún disparate así. Se eligen de forma muy selectiva las memorias.

Hay un libro de David Rieff, el hijo de Susan Sontag, muy provocador pero que la tesis me gustó mucho. Efectivamente se trata de la memoria, y él como periodista y reportero de guerra en los Balcanes, se dio cuenta del combustible divisivo que tiene la memoria bien manipulada. En un momento entrevista a un francotirador que estaba en lo alto, en una posición de tiro, disparando contra sus vecinos. Y le pregunta Rieff: “por qué disparas a vecinos de ayer como si fueran tus enemigos”. Y responde: “porque he leído que en el año mil trescientos y pico hubo una batalla…”. “Pero eso fue hace muchos siglos”. “Ya, pero yo me he enterado ayer”. Es decir, da igual hace cuánto tiempo pasaron las cosas: si tú las sabes renovar y actualizar con suficiente volumen de combustible identitario conseguirás movilizar a los ciudadanos de hoy. Y ese poder es tan peligroso que puede acabar con las democracias. Cuáles son los eslóganes exitosos de nuestro tiempo: en la campaña americana todos tienen un matiz nostálgico: volver a hacer América grande. Sueñas con una América que ha perdido su posición, y tu forma de movilizar a tu electorado es hacer soñar con la gran nación, potente, imperial, que no tiene rival en el mundo. Y confrontas con un rival como China, y sobre ese vector construyes tu hegemonía.

En el Brexit lo hemos visto también muy claro. Se ha escrito mucho estos días sobre la nostalgia imperial, sobre la construcción de la identidad británica contra el continente, contra el eje franco-alemán, que es retorno al histórico desde mucho antes de la Invencible. El auge del nacional-populismo no se entiende sin la repesca de un pasado manipulado que busca construir la identidad colectiva. Por eso cuando el Rey hoy dice (porque, además, efectivamente lo reconoce sin querer reconocerlo porque sería muy pesimista por su parte y todos los periodistas le titularíamos de una forma que no le gustaría): “España no puede ser de unos contra otros, debe ser de todos y para todos” está reconociendo algún diagnóstico. Está reconociendo que es consciente. Él tiene una obsesión personal con el espíritu de la Transición, y no me extraña, porque desde niño ha crecido con el llamado Régimen del 78. Su devenir vital ha sido el mismo y eso se trasluce en todos sus discursos. El discurso de hoy era un ritornello sobre el espíritu de la Transición, la recuperación del autoestima colectiva que el franquismo arrebató a este país, el orgullo, la hazaña; el otro como adversario, y no como enemigo, es el leitmotiv a su aún corto reinado.

Trapiello

Estoy de acuerdo que en el caso de los Estados Unidos, o del Brexit mismo, se vuelve a hablar de la época gloriosa, del imperio, etc. Pero en el caso de España hay un componente más raro todavía, porque lo primero que han dicho los cincuenta que se han ausentado de las Cortes es llamar al Rey “franquista”, porque realmente lo que necesitan es restaurar el franquismo, no resucitarlo. Aquí está el componente, a mi modo de ver, masoquista de la izquierda. Lo primero que hizo Carmena como alcaldesa de Madrid fue una exposición, como no, sobre el Madrid de la Guerra Civil. Pero saben ustedes qué título le dio: “No pasarán”, que es justamente lo que no ocurrió. ¿Cómo que no pasaron? Pasaron y cuarenta años. Y, sin embargo, su relato está en reconstruir una derrota para ver si por fin vamos a poder ganarla. Tienen esa asignatura pendiente. Es una izquierda nostálgica de su derrota.

Bustos

Se legitiman en esa antítesis. Su idea de legitimar ideas probablemente fracasadas es mantener vivo el hombre de paja. Los articulistas tenemos una técnica cuando no estamos inspirados, que es muy tramposa, y que yo aprendí a detectar a base de hacerla y luego la he visto en otros colegas, que es la falacia del hombre de paja: eliges a un adversario político y caricaturizas sus posiciones hasta tal punto que no arremetes contra su verdadera posición, sino contra la caricaturización de esas posiciones. Con lo cual le conviertes es un espantajo muy fácil de tirar al suelo, porque no estás atacando su mejor versión, sino su versión más ridícula. Y ese truco, que es muy fácil, es tramposo, pero no hace avanzar el conocimiento, ni la discusión pública, ni la convivencia. Y esto en política es cotidiano. Si un concejal de Vox de un pueblo perdido ha dicho un disparate, automáticamente los veinte millones de españoles que están siendo gobernados por PP y Ciudadanos con el apoyo externo de Vox son cómplices directos de ese pobre concejal, que ese día se tomó una fabada y dijo cualquier cosa o simplemente expectoró algo en lo que cree, y automáticamente se coloca en el titular, y por esa brutalidad se enjuicia a todo aquel que haya tenido algún contacto con esa fuerza política. Esta operación no es solo periodística, es política, es historiográfica y es cotidiana: esto pasa todos los días. Y el truco es muy fácil.

Maite

Tuve una larga conversación con el entonces presidente de Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero. Y me doy cuenta de que la operación que pretendía hacer Zapatero es la de cuadrar todos los problemas del país, pero de una manera que tiene un componente muy tramposo. El espíritu de la Transición no le interesaba. Él quería volver al espíritu de la Segunda República, pero no la real, sino la que pudo ser. Y ahí se instaló de forma mítica. Y mitificó al bando republicano en la Guerra Civil, esto es, no al real sino al que debió ser. Así que con esos dos elementos: una segunda república mitificada, que no es la real, y con un bando republicano mitificado empezó a generar una gran operación política. Por una parte, sacar a la opinión pública a víctimas relacionadas con esa segunda república o con la dictadura, y empezar a desviar la mirada de las víctimas de la democracia actual, que entorpecerían alianzas políticas directas o indirectas con populistas de izquierdas, secesionistas e incluso con herederos políticos de ETA. Zapatero empezó a alejar la mirada de las víctimas que todavía eran recientes, las víctimas de ETA. Algún día habrá que analizar esto desde un punto de vista simbólico y político. Zapatero promovió el pacto de Tinell qué significó el principio de luna operación de largo alcance de estigmatización del PP como adversario político. Abandonó el espíritu de la concordia de la Transición y trabajó de una manera estratégica, ya no táctica, de generar un enemigo. Permitió que el estatuto de autonomía de Cataluña tuviera elementos vulnerables democráticamente y promovió el tripartito catalán con los secesionistas. José Luis Rodríguez Zapatero jugaba para mejorar sus posibilidades de mantener el poder durante décadas, en alianzas con partidos que buscaban y siguen buscando terminar con el régimen constitucional de 1978.

Trapiello

Yo entiendo que esto se le ocurra a alguien como Zapatero, que es de León. Bien, pero cuando estamos hablando de la Segunda República… todo el mundo leído de la Segunda República, todo el mundo sabemos y no hay ni un solo deseo, programa, propósito encomiable de la Segunda República que no se haya conseguido con creces en esta monarquía parlamentaria, ni uno solo: divorcio, libertad religiosa, reformas agrarias, educación pública, sanidad pública, etcétera. Si a todos los defensores de la Segunda República se les pusiera en la Segunda República, como si a los partidarios de la Unión Soviética se les hubiera puesto en la Unión Soviética de Jrushchov, se les caerían los palos del sombrajo.

Bustos

Justamente, porque el programa se ha consumado hay que volver a levantar el espantajo para mantener a tu equipo galvanizado y poner en pie esta estrategia de ingeniería social que acaba de describir Maite.

Trapiello

Con esto volvemos a lo del mito que hablamos. ¿Cómo es posible que el mito sea mucho más fuerte que la verdad? Cómo es posible que el mito no solamente está blindado contra las verdad, está fosilizado. Estamos hablando de una república fosilizado.

Bustos

Esa es la tesis de Harari en Sapiens. No es sólo del mito al logos, sino del logos al mito. Es decir, es el mito lo que cohesiona la comunidad. Cuando la gente alrededor de la hoguera se cuenta historias sobre su propia identidad, su pasado, sus ancestros, da igual que sean ciertas o no: estás construyendo una identidad colectiva, estás uniendo a un pueblo en la dirección que quiera darle el hechicero de turno. Es el mito el que cohesiona. Evidentemente, si la gente que recibe el bombardeo mediático tergiversado de la historia de España lo contrastara con tu biblioteca, pues descubriría la trampa, pero la gente no tiene tiempo para leer como tú, Andrés. Están perfectamente expuestos al mito y entonces el mito va calando, y hoy se puede decir que ha calado.

Trapiello

Yo entiendo que puedas ser reacio a esto, como yo no he creído nunca en la alianza del PSOE con Podemos, me parecía aberrante, el problema no soy yo. Yo ahora sigo sin entender cómo el noventa por ciento de los militantes socialistas que, dos días antes, dijeron “no” al pacto con Podemos ahora lo asumen como completamente normal. Por eso pienso que una persona como yo, de cierta edad, ya está fuera del juego. No voy a entender nada porque es que al final me voy a morir de extenuación como Filetas de Cos, el que murió resolviendo la paradoja de “miente el hombre que dice que miente”. Si yo me empiezo a preguntar si duermen o no duermen los socialistas hoy en La Moncloa muero de extenuación, porque es irresoluble.

Maite: Tú eres más necesario que nunca, porque puedes hacer fact-checking.
Bustos: Las armas y las letras es una enorme operación de fact-checking.

Maite

Tenemos que organizarnos porque está ocurriendo algo peligrosísimo. Están empezando a vernos como si no fuéramos nosotros ciudadanos reales que vivimos en el año 2020, sino como si fuéramos cómplices de barbaridades históricas, responsables de fosas que no hayan sido encontradas o de que las víctimas del franquismo no hubieran sido bien tratadas en su día. Se olvidan las décadas de socialistas en el Gobierno.

Quiero añadir que faltó sensibilidad durante décadas con las víctimas que se arrastraban del franquismo, tal vez porque el inicio de la democracia fue tremendamente complicado y el sistema era vulnerable por el terrorismo, por los problemas de adaptación económica. No hubo muchos antifranquistas en el franquismo, pero sí los hubo., Los niños que en los años sesenta tenían a su padre en el penal de Burgos que ahora son gente de 60 años, jamás nos escucharon preguntarles por su infancia. Pasamos por encima de historias personales, con la democracia recién estrenada, y en grave riesgo. Pero siendo esto cierto, es terrible la manipulación para generar hostilidad hacia personas absolutamente inocentes. No debemos normalizar las fantasías de personas muy dogmáticas que tienen una percepción histórica falsa. No les hacemos ningún bien si les seguimos la corriente. Quienes no compartimos ciertas ideologías esencialistas, no somos responsables ni cómplices de las tragedias históricas ni de la dictadura por no compartir cada uno de los dogmas que van repitiendo. No les hacemos ningún bien a las personas más dogmáticas, que son instrumentalizadas por líderes políticos sin escrúpulos que lo que buscan es el poder casi absoluto gracias a este juego. Defender el pluralismo político, defender una confrontación de ideas racional, es defender la democracia en el año 2020.

Bustos

Estás apuntando a la disolución de la ciudadanía, que es esa gente que sólo se informa en las redes mediante un algoritmo que ha cribado a todos aquellos que piensan distinto. De la noche a la mañana esa persona ya no confronta con quien piensa distinto, sino sólo con los suyos, y al contacto con los suyos se van radicalizando entre sí y expulsan cualquier elemento discrepante que pudiera entrenarlo en el diálogo, en la transigencia. Y esto es lo que está pasando. Una vieja operación que es la colonización del pasado para dirigir el presente, unido a la potencia tecnológica del maldito algoritmo, lo que está provocando es que la sociedad se atomiza en grupos que jamás tienen contacto entre sí. Por eso cuando Zuckerberg es sometido a ese proceso en Estados Unidos le hacen ver la responsabilidad que tiene, la degradación de la democracia y de su inventito, él intenta introducir en Facebook algunos correctivos de las propias preferencias del personal.

Lo que hace el algoritmo es masajear constantemente nuestras preferencias y no confrontarnos jamás contra alguien que nos puede hacer dudar. Es decir, eliminan la duda de la ecuación. Cuando eliminas la duda acabas eliminando al otro, al próximo. Por eso el Parlamento de hoy es como es, porque hay gente que no se ha juntado jamás con alguien de la tribu de enfrente. La ven como con una tribu rival. Y esta atomización disuelve lo que fue la gran conquista de la Revolución Francesa: el ideal de ciudadanía, igualdad, fraternidad. Es decir, al final tú te apoderas de una razón moral, compacta, maciza, te reconoces en los que son como tú y aquellos que no la tienen son expulsados de la comunidad. Roger Scruton, que se acaba de morir, tiene una frase bastante veraz: “yo puedo llevarme bien con gente de izquierdas, porque sólo pienso que están equivocados. Ellos piensas que soy malvado”. El matiz es importante. La equivocación es una facultad sometida a la razón. Tú puedes demostrar un error. Pero la maldad es una categoría moral. Si tú a alguien le consideras malvado vas a evitar cualquier contacto con él, porque metafísicamente para ti alguien del PP o de Ciudadanos o Vox es malvado. Has construido metafísicamente tu superioridad moral sobre la negación moral del adversario. Ya no estamos en el terreno de la política, que apela la razón, estamos en el terreno de la identidad.

Trapiello

En la izquierda estoy viendo un componente narcisista muy grande. Justamente porque se sienten superiores moralmente se sienten legitimados para deslegitimar. Yo te puedo llamar fascista porque yo estoy del lado bueno de la historia. Hablando de noticias falsas, veamos el caso que conozco mejor, que es el de la literatura en la Guerra Civil. La mentira más grande que ha circulado durante cincuenta años es hacer creer a la gente que los mejores intelectuales, escritores, etc. estuvieron con la República. Eso es una mentira enorme, basta hacer una lista de escritores que apoyaron el régimen. No creyendo además en las dos Españas, obligando a cada uno de los escritores a estar en una España en la que a menudo se sentían incómodos. Yo he puesto a Chaves Nogales en esa columna de escritores de izquierdas, y seguramente no se sentía cómodo ahí. Y he puesto en una columna de escritores de derechas a Ortega y Gasset, que tampoco. Pero haciendo estas dos listas vemos que la izquierda ha estado durante setenta años, y todavía hoy, Zapatero incluido, creyendo que los mejores estaban con la República. Ellos piensan “por qué hemos perdido si éramos los mejores”. Y como esa superioridad moral es muy fuerte, yo te puedo llamar a ti, como Carmen Calvo hoy, “derecha, extrema derecha o ultra derecha” y que no haya posibilidad por parte de ninguno de nosotros de llevar eso mismo a un juez de guardia denunciando, igual que si me llamaran “hijo de puta”. Exactamente igual. No entiendo tampoco por qué no hemos dado ese paso. Hemos llegado a un momento en el que, decías, tenemos al Rey, que por lo menos sabemos que es una roca firme para todos nosotros, y tenemos también a los jueces. Tenemos poco más en este momento. No tenemos mucho más. Me gustarían poder ir al juzgado de guardia si alguien me llama “fascista”. Y esto no tiene nada que ver con la libertad de expresión; esto entra dentro de las infamias. Pero lo dicen, no solamente porque nos consideren malvados, sino porque se sienten superiores. Sean independentistas catalanes, sean independentistas o terroristas vascos o sean del Partido Socialista o Podemos, se consideran superiores. Son profundamente supremacistas y chovinistas porque les estamos diciendo todo el tiempo que aquello que repiten es mentira. Yo he tenido muchas discusiones con gente de izquierdas, a propósito de la literatura y de los escritores e intelectuales: tres horas de discusión y a las tres horas siguen diciendo “pero convendrás que Antonio Machado es un grandísimo poeta”, ¡si no lo he dudado nunca!”. Y al final dicen “Bueno, pero en general los mejores estaban con nosotros”. Como Filetas de Cos, mueres de extenuación.

Bustos

Pero esta indignación que has mostrado porque te llamen fascista a ti, que estuviste en la Joven Guardia Roja, llega un momento en el que hay que superarla. Cuando el contrario juega con esas trampas tan groseras, realmente no hace ninguna falta ni siquiera.

Trapiello

A mí cuando me llaman “fascista” me enfado porque me parece injusto, pero cuando yo estoy llamando a ese concejal “leninista” lo encuentra que es un honor, que le está ensalzando. Si tú llamas a alguien “comunista”, que sería para avergonzarse porque tiene setenta millones de víctimas detrás, se siente orgulloso: “yo voy a volver a repetirlo”. Los comunistas están diciendo lo mismo que Junqueras, volver a repetir otra vez setenta millones de víctimas. Y ellos están orgullosos de ser comunistas, orgullosos de ser comunistas en el País Vasco y en cambio nosotros, que solo queremos ser demócratas, nos molesta que nos llamen otra cosa que no sea demócratas.

Maite

Yo he traído las actas del debate contra todos los totalitarismos -Comunismo y Nazismo- que se celebró en el Parlamento Europeo. Se le tituló “Debate sobre la importancia de la memoria histórica para el futuro de Europa”. El debate se realizó en el aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop por el cual el régimen soviético y el régimen nazi decidieron repartirse Europa. Fue un debate interesante en el que participaron muy especialmente lituanos, estonios, letones, húngaros, polacos, checos, alemanes… Las consecuencias del pacto Molotov-Ribbentrop provocaron la Segunda Guerra Mundial y una tragedia extraordinaria para la mayoría de los países de los diputados que intervenían con pasión en este debate.

Una de las intervenciones más excéntricas fue la de una diputada española del grupo Podemos. Dijo así: “Yo vengo del sur, del segundo país del mundo con más fosas comunes como consecuencia de una dictadura fascista. Vengo del país plagado de plazas y calles con nombres de asesinos franquistas, del país sin memoria que ha borrado de su vida pública lo sucedido en su historia reciente. Llama la atención que este Parlamento, a través de esta resolución, instrumentalice la historia [esta votó que no] y no haga ni una sola mención a lo que sucede aún en España. No hablamos solo del pasado, hablamos también del presente. Sería muy deseable que cuando debatamos sobre memoria también habláramos del papel que jugaron los combatientes republicanos españoles para parar al fascismo en Europa o del ejemplo de solidaridad de las Brigadas Internacionales. Por eso aprovechamos la ocasión para exigir una Directiva de memoria y reparación que ponga en valor la lucha antifascista, así como los fondos adecuados para la exhumación de fosas del franquismo en España. La memoria imprescindible en Europa de hoy, plagada de nuevos fascismos, es que reconozcamos el papel de quiénes se dejaron la vida para combatirlo”. La diputada y los miembros de su grupo votaron contra la resolución de este debate, porque son incapaces de realizar una crítica al totalitarismo comunista.

Trapiello

Bueno, el informe del comisionado fue contra lo que pensaba hacer Carmena, un memorial en la Almudena. Dijimos que era un disparate y que, en todo caso, habrá que poner las víctimas de los dos lados. Pues con alevosía hicieron el monumento una semana antes, y lo dejaron a medio hacer, porque querían hacer únicamente a las dos mil ochocientas víctimas, que es verdad, que nadie niega que fueran víctimas del franquismo: tuvieron procesos irregulares, sin garantía y ejecuciones oprobiosas. Hay entre ocho y doce mil personas que fueron asesinadas y enterradas a cuatro metros del memorial. Y lo que no se entiende es que no lleguen a comprender que memorial ha de ser de todo el mundo o de ninguno. El problema es que no lo entienden, por más que se les explica.

Bustos

Porque en el momento que aceptas eso toda tu identidad se derrite. Todo por lo que se supone que has luchado, porque se supone que crees en una especie de ideal, en el momento en que aceptas al otro internamente, moralmente, te das cuenta de tu inmenso error y es difícil seguir viviendo. Fíjate la palabra “antifascista”. Ahora que los millenials se ponen el triangulito rojo, que es el del campo de concentración de Dachau, donde había muchos otros: uno para Testigos de Jehová, uno para comunistas, había otro código cromático… para católicos, para gays… Los nazis catalogaban bien a sus asesinados. El término “antifascista”, que la gente nacida con un Iphone en la mano reivindica como la esencia de su identidad Twittera, es una chorrada. No saben desde qué atalaya de prosperidad y paz están hablando, construida por sus antepasados, para que ahora jueguen con estos términos. Claro, olvidan el antifascismo de Churchill. ¡Todos somos antifascistas¡ Parece que el único antifascismo válido es el de Stalin. Según avanzaba el ejército Rojo, e iba violando todo lo que encontraba a su paso, liberó el campo de Auschwitz, pero no era su objetivo, se lo encontraron. Y de hecho siguieron utilizando los campos alemanes para seguir torturando a sus propios enemigos. No les movía una mentalidad ecuménica, franciscana.

“Antifascismo”, se usa como una etiqueta de identificación personal. ¿Y no piensas en el liberalismo antifascista que puso los aviones y los muertos en las playas? Al final, todo se simplifica a una épica de cartón piedra, pasado por Twitter e Instagram, vomitiva, frívola, absurda… Igual hay que tomársela en serio, pero a mí me da la risa. Yo veía las imágenes del helicóptero con la caja de la momia del dictador, y me parecía todo… Yo me imaginaba a Iván Redondo acariciando un gato y con el mando a distancia. Para mí era el Kubrick de Teléfono rojo. Y la gente esa mañana lloraba en Twitter “¡Por mis abuelos!”. ¿De verdad estás llorando por este asunto absurdo, posmoderno, frivolizado para arañar unos votitos de Podemos? Era todo tan ridículo. Pero miras alrededor y piensas que al final el loco eres tú.

Maite

Me gustaría añadir una nueva palabra. Hemos hablado de “democracia militante”, pero hay otra, “democracia sostenible”. Es necesario defender la democracia española para que tener pensamiento propio, o ejercer el periodismo político no suponga en el futuro exponerse a la muerte civil. No podemos minimizar el efecto desgaste que tiene esa estrategia. Tenemos que explicar a la gente que esas campañas de desgaste desde el poder a quienes no acatan la falsificación de la historia, degrada la esencia de las instituciones democráticas que tanto nos ha costado colectivamente conseguir. Debemos proteger el régimen democrático que nace con la constitución de 1978. Sí, es necesario potenciar una democracia sostenible y militante que guarde el Estado de Derecho, el imperio de la ley y el pluralismo político, esencia de la libertad de conciencia.

Sobre los ponentes

Andrés Trapiello es escritor, editor y traductor español con producción literaria en poesía, novela y ensayo. Es autor del libro Las armas y las letras. Literatura y guerra civil (1936–1939), 1994; reed.: 2019.

Jorge Bustos es periodista, columnista y escritor. Desde 2017 es director de opinión del diario El Mundo, y colaborador habitual en tertulias políticas de diversos medios de radio y televisión.

Maite Pagazaurtundúa es eurodiputada (Delegación Cs Europa) y vice presidenta de la Comisión LIBE de Libertades Civiles del Parlamento Europeo. Ha sido presidenta de la Fundación Víctimas del Terrorismo.